Gespräche mit Ditib über den Bau einer Moschee

Stadt Karlsruhe Der Oberbürgermeister ANTRAG CDU-Gemeinderatsfraktion Vorlage Nr.: 2017/0687 Gespräche mit Ditib über den Bau einer Moschee Gremium Termin TOP ö nö Gemeinderat 12.12.2017 27 x Die CDU-Fraktion beantragt: Die Stadtverwaltung stellt „Informelle Kontakte“ mit der Ditib Karlsruhe e. V. über den Bau einer Moschee ein. Sachverhalt/Begründung: Die Ditib Karlsruhe e. V. ist Mitglied im Dachverband der Ditib Deutschland und erfüllt deren Sat- zungsweck. Der Dachverband untersteht der türkischen Religionsbehörde Diyanet und diese direkt der türkischen Regierung. In der Türkei werden aktuell religiöse Minderheiten, auch muslimische wie z. B. Aleviten sowie Andersdenkende, wie Laizisten ausgegrenzt, verfolgt und verhaftet. Die Ditib, auch die regionale Gemeinde, hat sich bisher nicht von diesen Vorgängen distanziert. Es wurden bereits Flugblätter in Comicform in Ditib Gemeinden verteilt, auf denen ein Vater seinem Kind gegenüber das Märtyrertum verherrlicht. Der Umstand, dass die Stadtverwaltung Gespräche bzw. Verhandlungen mit der Ditib führt, wird in großen Teilen der Karlsruher Bürgerschaft – auch im Hinblick auf die beklagenswerte Entwicklung der Türkei und deren Rückwirkungen auf die Ditib – kritisch gesehen. unterzeichnet von: Tilman Pfannkuch Dr. Rahsan Dogan

Stadt Karlsruhe Der Oberbürgermeister STELLUNGNAHME zum Antrag CDU-Gemeinderatsfraktion Vorlage Nr.: 2017/0687 Verantwortlich: Dez. 1 Gespräche mit Ditib über den Bau einer Moschee Gremium Termin TOP ö nö Gemeinderat 12.12.2017 27 x Kurzfassung Die Ditib Karlsruhe e. V. hat Gespräche mit der Verwaltung im Vorfeld eines möglichen Bau- vorhabens geführt. Solche Gespräche dienen der Klärung etwaiger Fragen zur Vorbereitung eines Bauantrags. Es ist auch Aufgabe der Verwaltung, jeden Bauinteressenten ohne Ansehen der Person unter Beachtung des Gleichbehandlungsgrundsatzes zu beraten. Die Verwaltung sieht keinen Grund, vorliegend von dieser Praxis Abstand zu nehmen. Finanzielle Auswirkungen des Antrages (bitte ankreuzen) X nein ja Gesamtkosten der Maßnahme Einzahlungen/Erträge (Zuschüsse u. Ä.) Finanzierung durch städtischen Haushalt Jährliche laufende Belastung (Folgekosten mit kalkulatori- schen Kosten abzügl. Folgeer- träge und Folgeeinsparungen) Haushaltsmittel stehen Wählen Sie ein Element aus. Kontierungsobjekt: Wählen Sie ein Element aus. Kontenart: Ergänzende Erläuterungen: ISEK-Karlsruhe-2020-relevant X nein ja Handlungsfeld: Wählen Sie ein Element aus. Anhörung Ortschaftsrat (§ 70 Abs. 1 GemO) X nein ja durchgeführt am Abstimmung mit städtischen Gesellschaften X nein ja abgestimmt mit

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NIEDERSCHRIFT Stadt Karlsruhe Gremium: 45. Plenarsitzung Gemeinderat Termin: 12. Dezember 2017, 15:30 Uhr Öffentlich Ort: Bürgersaal des Rathauses Vorsitzende/r: Oberbürgermeister Dr. Frank Mentrup 25. Punkt 27 der Tagesordnung: Gespräche mit der Ditib über den Bau einer Mo- schee Antrag: CDU Vorlage: 2017/0687 Beschluss: Kenntnisnahme der Stellungnahme der Verwaltung Abstimmungsergebnis: Keine Abstimmung Der Vorsitzende ruft Tagesordnungspunkt 27 zur Behandlung auf und verweist auf die vorliegende Stellungnahme der Verwaltung. Stadträtin Dr. Dogan (CDU): Wir müssen aus den BNN erfahren, dass es informelle Gespräche zwischen Ditib und dem Rathaus gibt, so wird der Baubürgermeister zitiert. Informelle Gespräche, diplomatisch formuliert für verdeckte Hintertürengespräche, leh- nen wir ab. Wir stellen diesen Antrag nicht, weil wir gläubigen Menschen eine würdige Gebetsstätte im Rahmen der Religionsfreiheit nach Artikel vier im Grundgesetzbuch ab- sprechen wollen, sondern weil wir das Thema in seine Komplexität in allen Belangen gewürdigt wissen wollen. Wer ist der Bauherr? (Zuruf) Ich kann selbst schreiben und denken. Ditib untersteht der türkischen Religionsbehörde Dyanet, ihre Imame sind Beamte des türkischen Staates und ihrem Dienstherren weisungsgebunden. Die Freitagsgebete wer- den aus Ankara einheitlich vorformuliert. In mehreren Ditib-Gemeinden in Deutschland wurden bekanntermaßen Flugblätter verteilt, in denen ein Vater gegenüber seinem Kind das Märtyrertum im Krieg gegen Andersgläubige verherrlicht. Andersdenkende Feinde der Türkei, fallen derzeit Verhaftungswellen zum Opfer, und aktuell heizt der türkische Präsident mit Parolen gegen Israel ordentlich auf. Die Ditib in Karlsruhe hat sich bis heute von solchen antidemokratischen Vorgängen nicht distanziert. Viel mehr ist sie über die Religionsbehörde in den Staatsapparat einge- bunden und zeigt sich dementsprechend der türkischen Regierung loyal, sie ist deren -2- verlängerter Arm. Mit der Ditib als Vertreter eines politisch gesteuerten Islams, ist eigent- lich nicht zu verhandeln. Selbst von SPD und GRÜNEN geführte Bundesländer und zahl- reiche Städte haben in dieser Konsequenz der aktuellen Geschehnisse weitere Gesprä- che und Verhandlungen mit der Ditib eingestellt, was folgerichtig ist. Wenn die Stadt Karlsruhe dennoch völlig unbekümmert und unkritisch weiterhin Gespräche führt, dann darf deren Inhalt nicht sein, dass die Ditib während des Verwaltungsverfahrens oder au- ßerhalb der Stadtverwaltung erklärt, wie sie bauen will, und die Stadt den Bebauungs- plan dann so abändert, dass dann am Ende alles möglich ist. Also sprich, einen Frei- schein erteilt. (Ein Zuhörer auf der Tribüne filmt den Redebeitrag; der Vorsitzende: Bitte da oben nicht filmen, das ist hier nicht erlaubt! Nehmen Sie bitte das Handy runter!) Vielmehr ist es Aufgabe einer Stadtverwaltung einem Bauherren Vorgaben zu machen, hinsichtlich der Höhe, Maß, Flächenzahl und Stellplätze et cetera um den baugesetzli- chen Vorschriften gewähr zu leisten. Notfalls muss sie in einem Bebauungsplan, also die Stadt, dann klare Regelungen für eine restriktive und angemessene Bebauung schaffen. Ein überdimensioniertes Bauwerk entspricht nicht dem politischen Willen der Mehrheit der Karlsruher Bevölkerung und ist nicht akzeptabel. Die Ditib ist kein Bürger, der ein kleines Einfamilienhaus baut, sie muss sich daher auch einer öffentlichen Diskussion und auch unangenehmen Fragen stellen. Laut SWR von heute haben wir wieder erfahren, dass die Ditib nun einen Entwurf für die Planung in der Käppelestraße öffentlich gemacht hat, also gegenüber der Zeitung oder der Verwaltung, näheres wissen wir immer noch nicht. Jedenfalls sieht dies offensicht- lich eine Maximalbebauung mit einem 35 Meter hohen Minarett vor. Diese Moschee soll nur ihren Mitgliedern zur Verfügung stehen. Das heißt andere Moslems dürfen dort nicht beten. Das widerspricht dem Gedanken der Offenheit. Ein Minarett wird traditio- nell als der Stützpunkt definiert, von wo aus der Muezzin einen Blick über das Herr- schaftsgebiet des Islams seiner Gemeinde hat. Es hat lediglich Symbolcharakter und ist keinesfalls ein Muss an einer Moschee. Wir lehnen daher ein Minarett, das nicht not- wendig für die Ausübung der Religionsfreiheit ist, sondern nur Ausdruck eines politi- schen Islams und ein Zeichen der Inbesitznahme eines Landes ist, strickt ab. Es war schon immer eine demokratische Tugend und Tradition in Karlsruhe, Bauvorha- ben einer solchen Relevanz, ein so sensibles und emotionales Thema, öffentlich und transparent zu diskutieren, den Bürgerinnen und Bürgern im Vorfeld Pläne vorzustellen, ihre Anregungen und Kritiken mitzunehmen und dann in einen offenen Dialog zu tre- ten. Transparenz ist gerade in der Residenz des Rechts eine hohe demokratische Tu- gend, die auch der Ditib zugemutet werden kann, weil wir sie auch jeder Kirche mit Baurecht zumuten würden. Einer Stadtverwaltung darf die Einhaltung des Transparenz- gebots nicht nur zugemutet werden, von dieser darf sie erwartet werden. Sie muss sich daran halten und diese umsetzten. Auch die Karlsruher Bürgerinnen und Bürger dürfen das von ihrer Stadtverwaltung erwarten, dass sie transparent arbeitet und nicht an ihrem Willen vorbei. Bereits vor einem Jahr hat das Rathaus Transparenz zugesagt, eine Bür- gerinformation, diese vermisst die Stadtöffentlichkeit bis heute. Stattdessen sehen wir aus SWR, dass offensichtlich hier das Baurecht schon betätigt wird, also das Ergebnis der eigentlichen Planung vorweggenommen worden ist. -3- Der Vorsitzende: Frau Dr. Dogan, es wäre schön, wenn Sie den SWR wenigstens rich- tig wiedergeben, aber da kommen wir nachher dazu. Herr Stadtrat Wohlfeil, ein Antrag zur Geschäftsordnung? Stadtrat Wohlfeil (KULT): Wenn hier mit so viel Halbwahrheiten und teilweise Un- wahrheiten so ein Antrag gestellt wird, dann stelle ich hier einen Geschäftsordnungsan- trag auf Schließung der Redenerliste, dann kann jede Gruppierung einmal sprechen, aber dazu müssen wir uns keine zweite Runde geben. Da jetzt ewig zu diskutieren, bei so halbseitigen Dingen, das sehe ich nicht ein. Der Vorsitzende: Es ist ein Antrag auf Ende der Rednerliste gestellt. Gibt es hier eine formale Gegenrede? Stadtrat Pfannkuch (CDU): Ich sehe überhaupt keinen Grund, Herr Oberbürgermeis- ter, in diesem Thema eine möglicherweise unliebsame Debatte abzuwürgen. Der Vorsitzende: Das war die Gegenrede, jetzt kommen wir zur Abstimmung. Der An- trag ist Ende der Rednerliste, wer dem zustimmt oder ablehnt, den bitte ich jetzt um das Votum - der Antrag hat keine Mehrheit gefunden. Wir setzten die Debatte fort. Stadtrat Marvi (SPD): Zum aufgerufenen, leider wenig zielführenden Antrag der CDU- Gemeinderatsfraktion gibt es eigentlich nicht viel zu sagen, das zeigt auch schon die knappe und präzise Antwort der Verwaltung auf diesen Antrag. Wir sehen eigentlich keinen großen Sinn darin, angesichts des von Ihnen vorgelegten Antragstextes mit Ihnen in eine große Debatte über den Dialog über den Zusammenhalt der Religion und Kultu- ren in Karlsruhe, über eine freie und friedliche Form der Religionsausübung oder einen respektvollen und toleranten Umgang in unserer Gesellschaft einzutreten. Sie haben sich ja in die Diskussion um den Bau einer Moschee auf Karlsruher Gemarkung in den ver- gangenen zwei Jahren in einer bemerkenswerten Art eingebracht, in einer Weise die jenseits aller diskussionswürdigen Punkten zur Städtearchitektur zu baulicher Einfügung und baulicher Dimension, wenn man vorsichtig an die Worte Ihres CDU- Kreisvorsitzenden erinnern darf, Grenzen überschritten hat und in wenig haltbaren Un- terstellungen gegenüber der Karlsruher Stadtverwaltung mündete. Frau Dogan, ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie den Südwestrundfunk, den SWR, zitie- ren. Gerade zu dieser Art und Weise dieser Debatte gibt es einen sehr guten Beitrag vom 26. August 2017 des SWR, mit der Überschrift: Die CDU reißt Gräben auf. Hier hat man sich sehr eindrücklich mit der Art ihrer Auseinandersetzung auseinandergesetzt. Ihr heute vorliegender Antrag hat uns sehr gewundert, Sie werfen allen Ernstes der Karlsru- her Stadtverwaltung vor, sich an rechtsstaatliche Grundsätze zu halten und in einer Pra- xis im Umgang mit Bauinteressenten nach zu kommen, die einer Jahre und Jahrzehnte währenden Verwaltungstradition auch schon unter christdemokratischen Oberbürger- meistern in Karlsruhe entsprochen hat. Umgekehrt müsste man fragen, was hätten Sie denn der Stadtverwaltung empfohlen, etwa Rechtsverstöße? Es entspricht ganz und gar rechtsstaatlichen Grundsätzen, dass Eigentümer auf Ihrem Grundstück entsprechend der geltenden Baurichtlinien ein Gebäude errichten dürfen, unabhängig davon, ob es sich bei den Bauherren um eine christliche, buddhistische, jüdische oder eine muslimische Gemeinde handelt. Unabhängig davon ob es um ein Unternehmen, einen Verein geht, -4- unabhängig von jeglicher ethnischer, kultureller oder religiöser Herkunft. Dafür gibt es in unserem Rechtsstaat den Gleichbehandlungsgrundsatz, der wie es so schön heißt, einen Umgang vorsieht, ohne Ansehen der Person. Alles das ist Ihnen natürlich klar, es sitzen ja auch in Ihren Reihen eine Menge Juristinnen und Juristen, aber um die Sache alleine scheint es Ihnen, unserer Ansicht nach, nicht zu gehen. Sie versuchen das mögliche Bau- vorhaben hier mit Ihrem Antrag und Ihrer Rede, politisch zu instrumentalisieren und Sie versuchen der Stadtverwaltung und dem Oberbürgermeister, um es mal in meinen Wor- ten zu sagen, zum wiederholten Male in dieser Debatte Intransparenz und eine merk- würdige Kommunikation vorzuwerfen. Ihr Vorwurf läuft ins Leere, das Einzige, was wir hier verursachen ist, der Versuch Glaubwürdigkeit von politischen Institutionen zu schwächen und dem Politikverdruss Vorschub zu leisten, wir werden Ihren Antrag selbstverständlich ablehnen. Stadträtin Dr. Leidig (GRÜNE): Was für ein Antrag, die Stadtverwaltung stellt infor- melle Kontakte mit Ditib über den Bau einer Moschee ein. Worum geht es hier eigent- lich? Seit über einem Jahr agiert die CDU gegen eine Moschee in Karlsruhe. Seit über einem Jahr verfolgt die CDU das Ziel, die Stadtgesellschaft zu diesem Thema zu spalten, und jetzt ein Antrag dieser Art. Ist es die Aufgabe des Gemeinderates, zu bestimmen mit wem die Verwaltung reden darf? Formell oder informell - geht’s noch? Worum geht es hier eigentlich? Geht es um die Frage, ob in Karlsruhe ein muslimisches Gebetszentrum stehen darf? Ob der muslimische Glaube hier öffentlich gelebt werden darf? Wollen Sie das in Abrede stellen? Aber Frau Dogan, Herr Pfannkuch, als Unterzeichnende, Sie sind Juristen, irgendwann sind auch Sie auf das Grundgesetz gestoßen und auch auf den Artikel vier, in dem es heißt, dass die ungestörte Religionsausübung gewährleistet ist. Karlsruhe ist eine Großstadt in der viele Menschen mit muslimischen Glauben leben. Diesen Mitbürgerinnen und Mitbürgern soll die Möglichkeit gegeben werden, eine adä- quate und auch würdige Gebetsstätte in Karlsruhe zu bauen. Wir GRÜNE wünschen uns eine repräsentative Moschee für diese muslimischen Mitbür- ger. Wir wünschen uns eine Moschee, die allen Muslimen und Musliminnen offen steht, und wir hätten es begrüßt, wenn diese Moschee so gebaut worden wäre. Aber wenn nun mal Ditib die Gruppe ist, die das vorantreibt, wenn Ditib das Grundstück hat und so den Bau realisieren kann, so ist es ihr Recht, zu bauen. Auch wir sind über die Verqui- ckung von Ditib mit der türkischen Religionsbehörde nicht glücklich, ebenso mit den politischen Entwicklungen in der Türkei. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, wie darüber gesprochen wird, ob man ein Dialog beginnt oder ob man sich über die Presse despektierlich äußert über andere Gruppen. Es ist wichtig, miteinander ins Gespräch zu gehen und tatsächlich auch über Dinge zu reden. Ein offener Diskurs sieht anders aus als das, was Sie seit eineinhalb Jahren tun. Es geht darum Vertrauen aufzubauen, damit man überhaupt miteinander ins Gespräch kommen kann und die kritischen Punkte zu benennen, und da gibt es einige. Wir GRÜNEN sind mit Ditib im Gespräch, wir führen Gespräche und ich sage euch, es ist mühsam. Es ist für uns mühsam und es ist auch für die mühsam, weil wir in vielem nicht übereinstimmen. Aber nur indem man sich tatsächlich auch austauscht, kann Integration gelingen, nur durch Dialog. Aber vielleicht geht es aber in dem Antrag auch darum, wie wir uns Integration vorstellen. Da sage ich, Integration geschieht nicht von selbst. Es ist ein langer Weg, es ist ein Weg von Arbeit, und zwar für alle, für die die kommen und für die die schon hier sind. Ditib hat schon einen langen Weg hinter sich, die haben sich -5- schon von vielem verabschieden müssen. Fragen Sie sie, und jeder weiß das im Grunde genommen hier auch. Der Traum war eine Moschee mit vier Minaretten, der Traum war ein repräsentatives Ding in einer repräsentativen Umgebung. Was geschieht jetzt? Sie haben ein Grundstück in einem Gewerbegebiet und es ist beengter, aber es ist das, was sie machen können und ein Minarett was geht, und dann wird das eben gemacht. Es ist ihr Recht, das da so zu bauen, und dass Sie das absprechen wollen, das ist unglaublich. Um dort bauen zu können, dafür muss man ab und zu mal mit dem Bauordnungsamt sprechen. Das ist wirklich unglaublich, dass Sie ihnen dieses Recht absprechen wollen, denn das ist Artikel drei des Grundgesetzes, in dem steht, dass niemand aufgrund seiner religiösen oder politischen Anschauung benachteiligt oder bevorzugt werden darf. Wir sollten für unsere Bürgerinnen und Bürger Vorbild sein, und das heißt, auch andern Menschen gegenüber Respekt zu zollen, tolerant sein, auch darum geht es hier. Es geht auch darum, dem Populismus zu widersagen und nicht, weil man denkt, weil man dann von ein paar Leuten auf die Schulter geklopft wird, solche sensiblen Themen auf die Weise zu behandeln, wie Sie es tun. Integration ist ein langer und anstrengender Weg, machen auch Sie, Kolleginnen und Kollegen der CDU, die notwendigen Schritte und bitte seien Sie Vorbild! Stadtrat Haug (KULT): Die CDU-Fraktion beantragt die Einstellung der Gespräche mit Ditib über den Bau einer Moschee. Nur was ist das Ziel des Antrages? Darüber hat mei- ne Fraktion sich lange beschäftigt. Faktisch geht es um einen Bauantrag eines Eigentü- mers. Sie alle wissen, dass Gespräche im Vorfeld eines Bauantrages, solange die Ditib eine erlaubte Organisation ist, geradezu die Pflicht der Verwaltung ist. Das ist geltendes Recht in Deutschland und Rechtssicherheit ist ein zentrales Gut unserer freiheitlichen Gesellschaft. Neben der Aufklärung des Bauwilligen über die Rechtslage, was möglich ist auf seinem Grundstück, bieten solche Gespräche die Chance zu Ratschlägen aus über- geordneter Sicht. Stellen Sie sich nur mal vor, Ditib würde die volle Bandbreite des Baurechts nutzen. Wir bekämen eine Moschee, die überhaupt nicht in unser Stadtbild passt, die aber mit § 34 Baugesetzbuch in einem Gewerbegebiet vereinbar ist. Nur dank dieser sogenannten informellen Kontakte, konnte der Entwurf einer Moschee kürzlich im Gestaltungsbeirat besprochen werden. Diese sogenannten informellen Kontakte in einer komplexen Situa- tion tragen also dazu bei, Interessen der Stadt und ihrer Bürger einzubringen. Ein Ab- bruch solcher Gespräche werden auch Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, nicht wollen. Was steckt hinter Ihrem Antrag? Geht es Ihnen um die Verhinderung einer repräsentativen Moschee in Karlsruhe? Unser Grundgesetz gewährleistet unter anderem die ungestörte Religionsausübung. Als Christen wissen Sie, wie wichtig für die Gläubi- gen jeglicher Religion ein angemessener Ort zur Ausübung des Glaubens ist. An dem hohen Gut der Religionsfreiheit wird die CDU sicher nicht rütteln wollen. Was steckt dahinter? Warum dieser Antrag? Wahrscheinlich sind Sie, wie wir von der KULT-Fraktion in Sorge, wie sich die derzeitige Situation in der Türkei auf die Gemeinschaft der türkischen Mitbürgerinnen und Mitbür- ger in unserem Land auswirkt. Auf den Moscheeverband Ditib übt die türkische Regie- rung über die Religionsbehörde Einfluss aus, so kann die türkische Regierung über die neunhundert Gemeinden die Moscheebesucher mit nationalistischem Gedankengut er- reichen. Die Ditib-Imame werden aus der Türkei geschickt und erhalten auch ihr Gehalt von dort. Diese problematische Struktur führt unter anderem dazu, dass Imame im Auf- -6- trag Ankaras Anhänger der Gülen-Bewegung ausspioniert haben sollen. Prominente Kritiker der türkischen Regierung wie Can Dündar, oder Ali Ertan Toprak, Vorsitzender der türkischen Gemeinde Deutschland, räumen offen ein, in Angst zu leben. Die Stim- mung unter Menschen mit türkischen Wurzeln scheint vergiftet, viele sind verstummt, politische Themen werden vermieden. Dies alles dürfen wir als Zivilgesellschaft nicht hinnehmen, darüber müssen wir reden. Ein Abbruch von Gesprächen wie die CDU es fordert, ist dann aber der falsche Weg, gerade jetzt können Gespräche gar nicht oft ge- nug stattfinden. Was hat das alles mit dem Ditib-Verein in Karlsruhe zu tun? Oder besser gefragt, hat das Auswirkungen auf das Zusammenleben der Menschen in Karlsruhe? Dank der informellen Kontakte ist die Ditib-Gemeinde über die Nutzung der Moschee gesprächsbereit. Über informelle Kontakte kann die Stadt auch versuchen, eine Distan- zierung der Karlsruher Gemeinde von den rassistischen gewaltverherrlichten oder religi- onsfeindlichen Äußerungen ihres Zentralverbandes zu erreichen. Darüber müssen wir als Gesellschaft ins Gespräch kommen, ein Abbruch der Gespräche ist dann wenig hilfreich. Wir danken der Verwaltung ausdrücklich für die bisher geführten Gespräche und bitten die Gespräche in dem genannten Sinne auszuweiten. Stadtrat Høyem (FDP): Mit Respekt, dieser Medienstand ist wirklich unter eurem nor- malem Standard. Übrigens ist es auch unter dem Standard von den BNN, sich für so et- was missbrauchen zu lassen. Die Pläne von Ditib, eine Moschee in Karlsruhe zu bauen, muss selbstverständlich, wie alle andern Baupläne, sachlich korrekt behandelt werden. Ich war am 01.12.2017 im Gestaltungsbeirat, wo die Pläne ganz normal vorgestellt wurden. Ditib muss selbstverständlich, wie alle anderen Bauherren, den Bauregeln in Karlsruhe folgen. Mein Heimatland Dänemark baut in der ganzen Welt dänische Kir- chen, für Dänen im Ausland, und die Priester unterstehen selbstverständlich dem däni- schen Kirchenministerium. Was sonst? Man kann viele gute Gründe gegen die türkische Politik in der Türkei haben, aber Auslandspolitik wird in Berlin geführt, besonders von der CDU-Kanzlerin, in direkten Gesprächen mit den türkischen Autoritäten. In einer kommunalpolitischen Routinebauaufgabe hat dieser Medienstand und dieses außenpoli- tische Thema nichts zu suchen. Stadtrat Dr. Schmidt (AfD): So jetzt werde ich zu diesem Thema für die AfD sprechen und ich werde auf die Frage - (Unruhe) - reicht das jetzt schon, dass Sie mich niederbrüllen, oder wie? Anscheinend, hören Sie doch bitte erst mal zu! Das sind also die Vorzeigedemokraten hier. Ich werde auch die Frage von Frau Leidig beantworten, worum es hier geht. Und ich bedanke mich jetzt schon bei Herrn Haug, der durchaus sinnvoll darauf verwiesen hat, welche Probleme uns hier ins Haus stehen. Es geht hier um Ditib. Ditib untersteht der türkischen Religionsbe- hörde Dyanet und damit dem Regime von Herrn Erdogan. Jetzt habe ich eine Handrei- chung von der internationalen Gesellschaft für Menschenrechte, in der darauf hingewie- sen wird, dass in den letzten fünf Jahren in der Türkei mindestens hundert historische Besitztümer aramäischsprachiger Christen von der türkischen Regierung konfisziert wur- den. Allein im Jahr 2017 hat der türkische Staat fünfzig kirchliche Ländereien, Klöster, Monumente und Dorffriedhöfe in dem Landesteil Tur Abdin konfisziert und sich einver- leibt. Die Zahl der Christen auf dem türkischen Staatsgebiet ist von 25 Prozent 1914 auf 0,2 Prozent 2017 gesunken. Das ist also die Organisation, die hier eine Moschee bauen -7- will. Der türkische Staat, der in seinem eigenen Land alles tut um die Christen aus dem Land zu treiben. So sieht es nämlich aus, und Sie Frau Leidig, wolle die auch noch in Schutz nehmen. Sehr gut! Es geht doch nicht darum, dass es hier gegen die Religionsfreiheit geht, es geht über- haupt nicht um Religionsfreiheit hier. Wir haben in Karlsruhe ungefähr dreißig große und kleine Moscheen, etwa zehn große und ungefähr zwanzig kleine, eben weil es im Islam üblich ist, dass man sich in kleinen Glaubensgemeinschaften austauscht, auch über politische Dinge. Diese Möglichkeit, sich auszutauschen und seinem Glauben nach zu gehen, steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Es geht hier um den Prunkbau von Ditib, der Organisation des türkischen Staates. Darum geht es. Das Problem dabei ist, dass der türkische Staat Druck ausübt auf die Muslime hier in Deutschland, das sieht man bei- spielsweise am Türkischunterricht an deutschen Schulen, den wir schon thematisiert und besprochen haben, wo die Konsulate allein festlegen, was die Inhalte sind, wo türkische Eltern zu mir gesagt haben, meine Kinder gehen da nicht mehr hin, weil es da nicht um die türkische Sprache geht, sondern um das Erdogan-Regime, und um die Dinge, die dieses Regime den türkischen Mitbürgern hier in Deutschland gerne vermittelt, auf der einen Seite in der Schulen, auf der anderen Seite in der Moschee. Es geht darum, dass der türkische Staat versucht, über möglichst viele türkischstämmige Mitglieder, Einfluss zu gewinnen in unserem Land. Ich finde, als Demokraten müssen wir diesen Leuten helfen und dürfen nicht einfach zusehen, wie ein Staat der aus seiner Sicht, fremde Glaubensgemeinschaften, die ur- sprünglich mal 25 Prozent ausgemacht haben, in seinem eigenen Land unterdrückt, und bei uns jetzt ähnliche Methoden benutzt, um türkischstämmige Mitbürger unter seine Kontrolle zu bringen. Darum geht es nämlich, und dessen sollten wir uns bewusst sein! Wenn es in den weiteren Verhandlungen über das Baurecht dazu kommt, dann bitte ich die Verwaltung, darauf zu achten, dass bestimmte Mindestanforderungen eingehalten werden. Zum Beispiel die Gleichstellung der Geschlechter. Dann sollten bei den Gebets- bereichen, die für Männer und Frauen getrennt sind, darauf geachtet werden, dass die- se wenigstens gleich groß und gleich bemessen sind, dass wenigstens unsere Mindest- standards noch eingehalten werden. Stadträtin Zürn (Die Linke): Nur ganz kurz, Herr Stadtrat Dr. Schmidt hat gerade das bestätigt, was die anderen auch schon früher gesagt haben, dass er eigentlich für Ge- spräche ist. Er hat noch mal die Sorgen zusammengefasst, die auch in diesem Haus ge- äußert worden sind, dass man nicht dem Islamismus Vorschub leisten möchte, dass man sehr wohl kritisch gegenüber dem türkischen Staat ist, das hat aber mit den Gesprächen nichts zu tun, die Gespräche sind eher förderlich. Wenn Sie, Herr Dr. Schmidt jetzt auch noch Ansprüche an diese Gespräche stellen, haben Sie sich im Grunde dafür ausgespro- chen, dass der Weg der Stadt da richtig ist. Stadtrat Kalmbach (GfK): Ich sehe zwei Seiten, die sozusagen aufeinander losgehen und sich die Argumente um die Ohren hauen. Auf der einen Seite sehe ich diese Sorge wegen der Ditib. Diese Sorge darf man nicht einfach vernachlässigen. Das ist eine be- rechtigte Sorge, was machen die da, von wo werden sie gesteuert? Das wissen wir, und das ist nicht so ohne. Wenn wir das nicht wahrnehmen, dann vergessen wir viele Bürge- rinnen und Bürger draußen, denen das auch Sorgen macht. Auf der anderen Seite gibt -8- es die Menschen, die sich sorgen um die Religionsfreiheit und unser demokratisches Sys- tem Sorgen machen, das ist auch berechtigt. Es ist aber nichts gewonnen, wenn wir uns gegenseitig mit Argumenten abschießen, wir müssen beide Haltungen miteinander integrieren. Aus meiner Sicht liegt ein Baurecht vor, das ein Verwaltungsakt ist, und darüber braucht man gar nicht streiten. Es ist völlig falsch, nicht mehr miteinander zu reden. Wenn ich mir Sorgen mache um jemand, dann muss ich mit ihm reden, weil genau in dieser Begegnung kann eine Veränderung passie- ren und nicht, indem man nicht mehr redet. Insofern ist der Schluss der CDU aus meiner Sicht falsch. Ich möchte die berechtigten Sorgen beider Seiten noch mal betonen. Wir müssen eine Kultur finden, wie man das miteinander vereint und sich nicht gegenseitig auf den Kopf hauen, sonst hängen wir die Bürgerinnen und Bürger ab, und dann sind sie eben auch für Populismus anfällig, wenn wir das nicht tun. Deshalb muss es auch seinen Platz haben, dass man so eine Sorge hier äußert, das finde ich richtig, insofern ist es auch ein Grund, darüber nachzudenken. Stadtrat Krug (CDU): Lieber Parsa Marvi, lieber Friedemann Kalmbach, wir sind meines und unseres Erachtens in einer Situation, die mehr Transparenz verlangt, als dies verwal- tungsrechtliche Vorgaben fordern. Es geht der CDU-Fraktion, und das möchte ich noch ausdrücklich betonen, in diesem Tagesordnungspunkt um die Transparenz. Informelle Gespräche sind dabei als erstes wenig hilfreich. Es geht und hier muss ich Ihnen dann doch widersprechen, Herr Stadtrat Schmidt, es geht nicht darum, dass die defekte De- mokratie Türkei unter deren autoritären Präsidenten Erdogan, mit Rechtsstaatlichkeit Minderheiten Religionsfreiheit, der legitimen Opposition und den Menschenrechten all- gemein so umgeht, dass wir alle sagen, sie hat sich selbst aus unserem Europa heraus- gehebelt. Es geht darum, dass auch die Ditib Karlsruhe mit diesem türkischen Staatsapparat ver- flochten ist, und das ist der Unterschied zur dänischen Demokratie, Herr Høyem. Däne- mark ist halt eine funktionierende Demokratie, die Türkei ist es nicht. Ich will überhaupt nicht bestreiten, dass es für die Ditib-Gemeinden in Deutschland sehr schwierig ist, Posi- tionen einzunehmen, die ich als zehn, fünfzehn, zwanzig Generationen Deutscher ein- nehmen kann. Auf mich wird kein Druck ausgeübt, ich habe niemanden in der Türkei. Diese Problematik, die sehe ich, dafür habe ich im gewissen Maße auch Verständnis. Aber dann fallen eben so Dinge auf, dass die Ditib am 11.12.2017 an über vierzig Stadt- räte zu unserem CDU-Antrag Stellung nimmt, an diese schreibt, aber ausgerechnet Frau Dr. Dogan vergisst. Dann ist das eben das Gegenteil der Transparenz und ich darf jetzt mal die Frage stellen, war es Zufall, dass meine Kollegin Dogan, die einzige türkisch- stämmige Deutsche der CDU-Fraktion ist? Unser Oberbürgermeister Dr. Frank Mentrup hat selbst große Zweifel an den Zuständen in der Türkei bezüglich der Städtekooperation mit Van geäußert. Zweifel gerade am tür- kischen Staat, was die Zitat „ Demokratie-, Rechtsklarheit und Meinungsfreiheit“ be- trifft. Er bezieht sich direkt auf Karlsruhe als Zitat: „Wiege der Deutschen Demokratie und Residenz des Rechts“, so die Stadtzeitung vom 26.11.2016. Dazu passt es eben nicht, dass man in einer derart angespannten Situation Transparenz nach hinten anstellt, weil nur diese Transparenz kann uns und die Spannungen, Herr Kalmbach hat es ange- sprochen, die haben wir auch hier in diesem Saal auch erlebt, nur diese Transparenz kann uns bei so einem Prozess helfen. Das ist auch der Ditib in Karlsruhe zuzumuten, -9- schließlich wird sie durch diese Transparenz profitieren, was die Akzeptanz ihrer Bau- maßnahmen betrifft. Denn das Misstrauen ist in der weiteren Bevölkerung vorhanden, und das ist übrigens ein Misstrauen, das die Bundesregierung offenbar teilt. Erst im Ok- tober 2017 hat sie die Zuschüsse an die Ditib um achtzig Prozent gekürzt, die betragen ein Zehntel im Vergleich zum Jahre 2016. Frau Dr. Leidig, das muss ich jetzt aber ener- gisch zurückweisen, die CDU hat sicher nicht beim Thema Islam, Gräben in Deutschland aufgerissen. Hier ist die große Mehrzahl der praktizierenden Muslime in Deutschland eine Explosion terroristischer Gewalt zum Opfer gefallen. Ich betone es ausdrücklich, das Misstrauen hat nicht die CDU gesät, das Misstrauen haben die Tagesschau, die Nach- richten der letzten zehn Jahren gesät. Wir als CDU sind bereit, zu sprechen, wenn nötig auch offen und hochkontrovers, aber wir wollen es transparent und offen halten. Der Vorsitzende: Ich würde jetzt gerne zu verschiedenen angesprochenen Themen etwas in die richtige zeitliche Reihenfolge bringen. Ein indirekter Vorwurf war, dass es eine intransparente Sache ist, und dass es nicht klar sei, dass Ditib dort bauen will. Das stimmt einfach nicht. Wir hatten 2013 eine erste Bauvoranfrage, da ist damals öffentlich geworden, vier Minarette versus einem Minarett. Damals ist dieses Bauvorhaben von Ditib nur deswegen nicht weiter verfolgt worden, weil eine große Mehrheit aus dem Gemeinderat gesagt hat: Ihr werdet doch da keine Moschee zwischen Toys „R“ Us und Alnatura quetschen, da muss ein repräsentatives Grundstück her. Das hat die Standort- diskussion und die Entwicklung ausgelöst, und damals waren Sie hier im Gemeinderat alle einig. Herr Dr. Schmidt, damals war die Zahl der Christen auch schon seit 1914 deutlich zu- rückgegangen, das ist jetzt keine Situation, die erst in den letzten fünf Jahren plötzlich passiert ist. Dann ist das zu einer öffentlichen Diskussion geworden, es war klar, dass es hier im Moment keine Mehrheit gibt, um ein solches repräsentatives Grundstück zur Verfügung zu stellen. Die Einstellung zu Ditib hat sich geändert und die Strategie der türkischen Regierung hat sich geändert. Ursprünglich war Ditib überall sehr gerne gese- hen überall, auch von der Bundesrepublik insgesamt, weil man durch den laizistischen Staat bei Ditib sicher war, dass die Imame schicken, die keine fundamentalistischen The- sen vertreten. Man hat Ditib und den türkischen Staat geradezu eingeladen, hier als Re- ligionsministerium diese Imame zu schicken, weil man damit verhindern konnte, dass die in der Diaspora lebenden türkischstämmigen Gemeinden in Deutschland sich eigenstän- dige Imame suchen, die möglicherweise sehr fundamentalistisch unterwegs sind. Dieses Blatt hat sich aufgrund der von Ihnen vielfach beschriebenen Vorgänge gewandelt. Aber seitdem es klar ist, dass es nicht dieses Grundstück in Mühlburg ist und auch Sie insgesamt kein Grundstück zur Verfügung stellen wollen, ist klar und das hat Ditib auch öffentlich gesagt, dass Sie weiter über ihr eigenes Grundstück nachdenken. Deswegen ist es überhaupt keine Neuigkeit, und wir behandeln an der Stelle Ditib auch deswegen so wie jeden anderen Bauantragsteller, weil sie an diesem Ort schon so eine Moschee betreiben und es aus unserer Sicht keinerlei Hinweise gibt, dass dort irgendetwas pas- siert, was so grundsätzlich gefährdend wäre, dass wir deswegen jetzt an dieser Stelle politisch agieren müssten. Dann müssten wir auch unabhängig davon agieren, ob jetzt eine neue Moschee gebaut werden soll oder nicht. Von daher kommt jemand, der dort im Moment schon eine Moschee betreibt, dem Sie jeden Tag alle Fragen stellen können. Aber bitte instrumentalisieren Sie nicht eine Bau- -10- voranfrage oder einen Bauantrag, um plötzlich diese ganzen Fragen der Verwaltung in die Schuhe zu schieben, dass wir diese klären sollen. Das können Sie klären, das kann der interreligiöse Dialog in Karlsruhe klären, aber das können nicht klären, wenn ein Bauherr zu uns kommt und wissen will, was auf diesem Grundstück baurechtlich mög- lich ist und was nicht. Deswegen, Herr Haug, so sehr ich das schätze, wir können auch nicht diese Rolle über- nehmen hier Integration zu betreiben oder diese Fragen aufzuwerfen. Und was gar nicht geht, Herr Dr. Schmidt, ist, dass wir sagen - nur dann wenn die Frauen und Männer gleichgroße Flächen bekommen. Wenn ich das zur Grundlage einer Baugenehmigung machen würde, dann hätte ich auch Probleme, wenn die katholische Kirche kommt, weil ich dann ablehnen müsste, weil man als Frau nicht mal Priester werden darf. Kann ich das überhaupt noch unterstützen? Das passt jetzt nun an der Stelle überhaupt nicht. Jetzt haben wir Ditib empfohlen, und informelle Gespräche bedeutet überhaupt keine Gespräche über solche Themen, sondern lediglich, dass man im Vorfeld einer offiziellen Baubeantragung eben genau diese Rahmenbedingungen miteinander klärt. Ditib hat heute auf Anfrage des SWR, Frau Dr. Dogan hat darauf hingewiesen, erklärt, dass dem- nächst ein Bauantrag eingehen wird. Sie haben die Rahmenbedingungen für diesen Bauantrag formuliert und gesagt, dass Ditib am 18. Januar 2017, auch das steht im SWR, zu einer öffentlichen Bürgerversammlung zusammen mit dem Bürgerverein ein- lädt, wo sie sich genau dieser Diskussion stellen und dieses Bauvorhaben vorstellen, ge- nauso wie wir es ihnen immer geraten haben. Deswegen gibt es an dieser Stelle keinen Vorwurf der Intransparenz, den ich hier akzep- tieren kann. Ich finde diese Fragen alle richtig, die Sie aufwerfen, aber bitte klären Sie das mit Ditib. Sie könnten sie die ganze Zeit schon mit Ditib klären, Sie können sie am 18. Januar mit Ditib klären, das ist alles okay. Aber es kann nicht sein, dass wir über ei- nen normalen rechtlich verpflichtenden Umgang mit einem Bauherrn in dieser Stadt, der sich bisher nichts hat zu Schulden kommen lassen, jetzt die große Politik auf den Tisch legen. Das ist nicht in Ordnung, genauso wenig ist es nicht in Ordnung, dass Sie uns diese Gespräche verbieten wollen, da würden Sie mich zum Rechtsbruch auffordern, und das wird an der Stelle nicht funktionieren. Das Problem ist, und da würde ich Sie wirklich dringend bitten und einladen, in der Dis- kussion vor eineinhalb Jahren ist der Eindruck entstanden, als hätten wir als Kommune oder als hätten Sie als Gemeinderat, das Recht darüber zu entscheiden ob es grundsätz- lich Moscheen in einer Stadt gibt oder nicht. Das ist einfach grundgesetzwidrig und es wäre völlig anmaßend, dass wir als Stadt oder Sie als Gemeinderat diese Erwartungshal- tung in der Bevölkerung schüren, und die ist damals durch einen, der damals aufs Grundgesetz vereidigt worden ist geschürt worden, und das war die damalige etwas bittere Erfahrung, die ich zumindest da in dem Zusammenhang gemacht habe. Ich verstehe alle kritischen Fragen, aber ich kann nur an uns als Gemeinderat appellie- ren, dass wir nicht den Eindruck vermitteln, wir hätten das Recht, die Macht und die Möglichkeit zu sagen, dass wir keine Moscheen haben möchten. Dort ist eine Moschee, die ohne große Beanstandung läuft, und wer Fragen zu klären hat, kann das gerne tun. Die Ditib nimmt unsere Empfehlung auf, eine Bürgerversammlung zu machen und da kann man alles öffentlich diskutieren. Aber es sind keine Fragen, die etwas damit zu tun -11- haben, ob da jetzt ein Moscheeneubau ist oder nicht. Der Moscheeneubau an dieser Stelle ist im Rahmen des Baugesetzes möglich, weil da heute schon eine Moschee ist, die auch an der Stelle genehmigt und akzeptiert ist und dann kann man das an der Stel- le auch in einen Neubau kleiden. Das ist einfach die Situation. Es ist richtig, Frau Dr. Dogan, dass es Länder gibt, die aus ihren Staatsverträgen mit der Ditib wieder rausgehen, dass Unterstützungen zum Teil eingestellt werden. Das hat aber weder die Stadt Heilbronn oder Stuttgart daran gehindert hat, in den letzten zwei Jah- ren Neubauten von Moscheen durch Ditib im Gemeinderat mitzutragen, weil auch dort die Situation so war, dass es jeweils ein Grundstück gab, auf dem Ditib schon eine Mo- schee betrieben hat, und den haben sie durch einen Neubau ersetzt. Ich weiß jetzt ehr- lich gesagt nicht so genau wie Ihre Parteikollegen dort abgestimmt haben, aber das lässt sich sicher rausbekommen. Wichtig ist, dass wir hier trennen, wo ist normales Baurecht und wie haben wir uns als genehmigende Behörde zu verhalten, und wo sind andere Fragen, die Sie auch natürlich diskutieren können. Aber wir können nicht die Fragen über das Thema, ob wir eine Baugenehmigung erteilen oder nicht, diese Fragen zu un- seren Fragen machen und hier miteinander diskutieren. Das ist die ganz klare Position an der Stelle und die wird, glaube ich auch in unserer Antwort deutlich. Jetzt ist die Frage, ob wir zur Abstimmung kommen. Der CDU-Vorsitzende schüttelt den Kopf, jetzt nickt er, also dann stellen wir ihn nicht zur Abstimmung. Zur Beurkundung: Die Schriftführerin: Hauptamt – Ratsangelegenheiten 2. Januar 2018