Maßnahmen zum Schutz des historischen Stadtbildes

Stadt Karlsruhe Der Oberbürgermeister ANTRAG GRÜNE-Gemeinderatsfraktion Vorlage Nr.: 2017/0679 Maßnahmen zum Schutz des historischen Stadbildes Gremium Termin TOP ö nö Gemeinderat 21.11.2017 29 x 1. Die Stadtverwaltung unterstützt die Bürgervereine Beiertheim und Bulach im Speziellen und enga- gierte Bürgerinnen und Bürger im Allgemeinen in ihrem Ansinnen, das städtebauliche Gesicht der Stadtteile zu erhalten. 2. Sie nutzt die Interpretationsspielräume bei § 34 Baugesetzbuch bezüglich der Einfügung von Bau- vorhaben „in die Eigenart der näheren Umgebung“, um bei Genehmigungsverfahren das Ortsbild nicht weiter zu beeinträchtigen. 3. Sie sondiert die Möglichkeiten und Perspektiven einer Ausweitung der Erhaltungssatzung und der Neufassung von Bebauungsplänen zum besseren Schutz historisch gewachsener Ortsbilder. 4. Sie zeigt Möglichkeiten auf, im Spannungsfeld zwischen Privatbesitz, dem Anspruch auf bezahlba- ren Wohnraum und dem Erhalt des Ortsbildes zugleich sachgerecht und bürgernah zu agieren. 5. Sie nutzt dazu bei den Genehmigungsverfahren intensiv die bestehenden sowie innovative Verfahren eines frühzeitigen Informations- und Meinungsaustausches mit der Öffentlich- keit . Ein historisch gewachsenes Stadtbild ist für die Bewohnerinnen und Bewohner identitätsstiftend. Da- her muss insbesondere in einer jungen Stadt wie Karlsruhe darauf geachtet werden, die historische Substanz dort, wo sie überhaupt vorhanden ist, zu erhalten. Im Stadtteil Beiertheim ist in den letzten Jahren und in jüngster Vergangenheit einiges von dieser Bau- substanz verlorengegangen. Selbst die bestehende Erhaltungssatzung von 2007 war und ist nicht aus- reichend, um den Abriss historischer Gebäude, z. B. Breite Straße Nr. 80 Anfang 2017, zu verhindern. Aktuell wurde mit der Breite Straße 70 das nächste ortsbildprägende Haus abgerissen. Weitere Bauan- fragen, unter anderem für ein denkmalgeschütztes Gebäude, sind gestellt und betreffen andere orts- bildprägende Gebäude in der Breite Straße. Laut §34 Baugesetzbuch soll die „Eigenart der näheren Umgebung“ als Orientierung dienen. Bei dem schon genehmigten Neubau (Nr. 70) scheint es so, dass man sich eher an den benachbarten „Bausünden“ früherer Jahre orientiert als an der historischen und ortsbildprägenden „städtebaulichen Eigenart der näheren Umgebung“, so wie es auch die Erhaltungssatzung formuliert. Das Engagement der Bürgerinnen und Bürger für den Erhalt ihres jeweiligen Ortsbildes verdient und benötigt Unterstützung von Seiten der Stadtverwaltung. In den letzten Monaten ist bei den Bürger- vereinen Beiertheim und Bulach der Eindruck entstanden, dass die Verwaltung nur sehr schleppend auf ihre diversen Schreiben bezüglich verschiedener Bauvorhaben reagiert. Auch ist oft nicht deutlich geworden, welche Spielräume es für die Verwaltung gibt, im Rahmen des Baurechts und der Erhal- Sachverhalt / Begründung: Seite 2 tungssatzung zu agieren und in welche Richtung diese Spielräume genutzt werden. Diesen Eindrücken muss die Verwaltung im Sinne einer vertrauensvollen Zusammenarbeit mit den Bürgerinnen und Bür- gern in den Stadtteilen entgegenwirken. Hierzu ist es unter anderem sinnvoll, die bestehenden rechtli- chen Möglichkeiten zu überprüfen, sie zu ergänzen oder gegebenenfalls neu zu fassen. Ebenso müs- sen Formen der Abstimmung und Kommunikation entwickelt werden, die die Bürgerinnen und Bürger mitnimmt auf dem Weg der aktuellen und zukünftigen baulichen Gestaltung ihres Stadtteils. unterzeichnet von: Ekkehard Hodapp Johannes Honné Michael Borner Renate Rastätter Verena Anlauf

Stadt Karlsruhe Der Oberbürgermeister STELLUNGNAHME zum Antrag GRÜNE-Gemeinderatsfraktion Vorlage Nr.: Verantwortlich: 2017/0679 Dez. 6 Maßnahmen zum Schutz des historischen Stadtbildes Gremium Termin TOP ö nö Gemeinderat 21.11.2017 29 x Kurzfassung Siehe ergänzende Erläuterungen. Finanzielle Auswirkungen (bitte ankreuzen) x nein ja Gesamtkosten der Maßnahme Einzahlungen/Erträge (Zuschüsse u. Ä.) Finanzierung durch städtischen Haushalt Jährliche laufende Belastung (Folgekosten mit kalkulatori- schen Kosten abzügl. Folgeer- träge und Folgeeinsparungen) Haushaltsmittel stehen (bitte auswählen) Kontierungsobjekt: (bitte auswählen) Kontenart: Ergänzende Erläuterungen: ISEK-Karlsruhe-2020-relevant nein x ja Handlungsfeld: Städtebau Anhörung Ortschaftsrat (§ 70 Abs. 1 GemO) x nein ja durchgeführt am Abstimmung mit städtischen Gesellschaften x nein ja abgestimmt mit Ergänzende Erläuterungen Seite 2 Zu Punkt 1: Die Stadtverwaltung ist mit allen Bürgervereinen im Stadtgebiet Karlsruhe in ständigem Aus- tausch. Die Bürgervereine sind grundsätzlich die Interessenvertreter für den jeweiligen Stadtteil. Im Fall Beiertheim und Bulach fand am 8. November 2017 bei Herrn Bürgermeister Obert ein Gespräch mit den Vertretern der Bürgervereine und der Stadtverwaltung statt. Zu Punkt 2: Die Kriterien für das Einfügen nach § 34 BauGB sind definiert. Danach ist ein Vorhaben zulässig, wenn es sich nach Art und Maß der baulichen Nutzung, der Bauweise und der Grundstücksflä- che, die überbaut werden soll, in die Eigenart der näheren Umgebung einfügt. Dabei spielt bezüglich des Maßes die Dachform keine Rolle. Das Ortsbild ist nicht schon beeinträchtigt, wenn z. B. bestimmte Dachformen nicht eingehal- ten werden. Auch ist bei der Beurteilung des Ortsbildes ein wesentlich größerer Umgriff zu be- trachten als die unmittelbare Umgebung. Daneben darf die verfassungsrechtliche Baufreiheit des Eigentümers nur dann eingeschränkt werden, wenn das entsprechende Ortsbild einen her- ausragenden Charakter hat. Die Möglichkeiten ein Bauvorhaben nach § 34 Abs. 1 Satz 2 des Baugesetzbuches (BauGB) im Einzelfall zu verhindern, sind daher sehr begrenzt. Zu Punkt 3: Der Geltungsbereich der Erhaltungssatzung aus dem Jahr 2006 wurde seinerzeit auf Anregung des Bürgervereins auf seine heute gültige Ausdehnung beschränkt. Städtebauliches Argument dafür war die relative Homogenität des Ortsbildes im westlichen Teil, mit sehr vielen erhaltenen dörflichen Anwesen, gegenüber der stark gemischten Bebauung im östlichen Teil. Bebauungspläne sind bei einem derart heterogenen Gebäudebestand, wie in Beiertheim vor- handen, nicht zum Schutz des historischen Ortsbildes geeignet. Das Ansinnen, beispielsweise ein eingeschossiges, historisches Gebäude in einer von mehrgeschossigen Häusern geprägten Umgebung zu erhalten und entsprechende Festsetzungen zu treffen, würde bodenrechtliche Spannungen auslösen, was der Zweckbestimmung eines Bebauungsplanes widerspricht. Zu Punkt 4: Die Stadtverwaltung ist an das jeweils geltende Planungsrecht und das Bauordnungsrecht ge- bunden. Sie kann nur innerhalb dieses Rahmens handeln. Ob es sinnvoll ist, neues Planungs- recht zu schaffen, muss gesondert geprüft werden. Die Entscheidung trifft letztendlich der Ge- meinderat. Zu Punkt 5: Im Baugenehmigungsverfahren gibt es eine Angrenzerbenachrichtigung gemäß § 55 LBO. Wei- tere Beteiligungen der Öffentlichkeit sind nicht vorgesehen und aus datenschutzrechtlichen Gründen auch nicht möglich. Bei bedeutenden Bauanträgen empfiehlt die Verwaltung der Bau- herrschaft, die Öffentlichkeit zu beteiligen, um die Projekte zu kommunizieren. Es liegt im Er- messen der Bauherrschaft, dieser Empfehlung zu folgen.

NIEDERSCHRIFT Stadt Karlsruhe Gremium: 44. Plenarsitzung Gemeinderat Termin: 21. November 2017, 15:30 Uhr Öffentlich Ort: Bürgersaal des Rathauses Vorsitzende/r: Oberbürgermeister Dr. Frank Mentrup 30. Punkt 29 der Tagesordnung: Maßnahmen zum Schutz des historischen Stadtbil- des Antrag: GRÜNE Vorlage: 2017/0679 Beschluss: Verwiesen in den Planungsausschuss Abstimmungsergebnis: Keine Abstimmung Der Vorsitzende ruft Tagesordnungspunkt 29 zur Behandlung auf und verweist auf die vorliegende Stellungnahme der Verwaltung. Stadtrat Hodapp (GRÜNE): Im Gegensatz zur Interpretation des Kollegen Hofmann, habe ich nicht in die Kristallkugel geschaut, sondern habe vor dem Blick in dieselbe ge- warnt, aber ich möchte es jetzt tun. Wir, das heißt, ich, ziemlich sicher nicht mehr, aber vielleicht ein paar der Anwesenden noch, werden im Jahr 2065 dreihundertfünfzig Jah- re Karlsruhe feiern. Ein Programmpunkt wird ein Bildervortrag sein, wahrscheinlich sind das dann Hologramme zum historischen Stadtbild. Warum? Weil trotz Erhaltungssat- zungen und ähnlichen Bemühungen alle überrascht feststellen müssen, dass es in dieser zukünftigen Realität die historische Bausubstanz nur noch auf Bildern gibt. Das ist zu- gegebenermaßen eine pessimistische Perspektive, sie spiegelt aber einigermaßen realis- tisch wieder, wie sich gerade im Moment einige, vielleicht sogar viele Bürgerinnen und Bürger fühlen, die sich um den Erhalt des historischen Teils ihres Stadtteiles bemühen, ganz speziell in Beiertheim und Bulach, aufgrund aktueller Ereignisse. Wir wollen zusammen mit unseren Bürgerinnen und Bürgern die Bausubstanz erhalten, die unsere Stadt und das jeweilige Ortsbild prägt, ein historisch gewachsenes Stadtbild ist identitätsstiftend, das ist ein zentrales Zitat aus unserem Antrag. Dass es hier unter- schiedliche Interessen und Themenstellungen auf allen Seiten gibt, ist uns sehr wohl bewusst und wenn man das aufzählen will, und das ist sicher unvollständig, Eigentü- mer, Anwohner, Mieter, Investoren, Stadtverwaltung, Flächenbedarf, Schaffung von Wohnraum sind nur einige davon, daher haben wir meines Erachtens sehr vorsichtig formuliert und keine unrealistischen Forderungen in dem Antrag gestellt. Was wir mit - 2 - unserem Antrag erreichen wollen, ist vor allem eine geschärfte Wahrnehmung und das Aufzeigen und Nutzen von Spielräumen aufseiten der Verwaltung. Das haben wir, den- ke ich, mit den Begriffen Unterstützung, Interpretationsspielräume sondieren et cetera im Antrag selbst deutlich gemacht. Das die Verwaltung, wie sie in ihrer Stellungnahme formuliert, an Baugesetzbuch, Planungsrecht, Bauordnungsrecht und die Regeln des Baugenehmigungsverfahrens gebunden ist, steht völlig außer Frage. Allerdings hätten wir uns in der Antwort der Verwaltung etwas mehr Fantasie und Mut gewünscht. Ja, die Kriterien in § 34, wie in der Antwort der Stadtverwaltung steht, sind im Baugesetz- buch, eben im § 34, definiert. Da gibt es überhaupt kein Dissens. Da steht, ein Vorhaben ist zulässig, wenn es sich nach Art und Maß in die Eigenart der näheren Umgebung einfügt, aber genau da müsste doch der Spielraum liegen, denn ganz offensichtlich meinen nicht alle Beteiligten und Interessierten das Gleiche, wenn sie vom Einfügen in die Umgebung sprechen, und wenn man die Begriffe nimmt, Art und Maß, Eigenart, die nähere Umgebung, das sind meines Erachtens sehr offene Be- griffe, die Gestaltungsspielräume eröffnen, auch wenn es wie wir auch wissen, ein- schlägige Urteile dazu gibt. Bitte nicht vergessen, im gleichen Passus im § 34 steht, das Ortsbild darf nicht beeinträchtigt werden, auch das ist ein Zitat aus diesem Paragrafen, und auch dieser Satz ist interpretierbar. Was bitte ist Beeinträchtigung? Jetzt noch ein letztes Zitat aus der Stellungnahme: „Die verfassungsmäßige Baufreiheit des Eigentü- mers ist ein hohes Gut, Artikel 14 (2) Grundgesetz“. Eigentum verpflichtet, mit der schöneren Umschreibung, die Sozialbindung des Eigentums aber eben auch. Mit diesen Beispielen möchte ich es belassen. Mittlerweile hat ein Gespräch zwischen den Bürgervereinen Beiertheim/Bulach, dem Bürgermeister Obert und weiteren Beteilig- ten der Stadtverwaltung stattgefunden. Wir werten das als ersten Erfolg für unsere Be- mühungen um unser historisches Stadtbild, vielleicht auch dank unseres Antrages, dass dieser Informationsaustausch so stattgefunden hat. Allerdings gilt es auch festzustellen, dass die Sorgen der Vertreter und Vertreterinnen der Bürgervereine um ihr historisches Stadtbild bei Weitem nicht ausgeräumt sind. Ich habe in den letzten Jahren, noch aus der Zeit, bevor ich hier im Gemeinderat war, häufig mit Vertreterinnen und Vertreter der Bürgervereine Beiertheim und Bulach zu tun gehabt. Wir haben zum Beispiel vor über drei Jahren vom GRÜNEN- Ortsverein eine Veranstaltung zu diesem Thema durch- geführt, weil akut, wir haben es in unserem Antrag geschrieben, Häuser vom Abriss bedroht waren. Die Nummer 78 ist mittlerweile abgerissen, es hat eben die entspre- chenden Folgen gehabt. Wenn ich aus Beiertheim im Moment Äußerungen höre wie, die Stadt kämpft nicht für unser Anliegen, wir sehen eine Neigung zum Abriss, und ein letztes Zitat, wir sehen be- züglich der baulichen Entwicklungen, keine richtige Vision der Stadt, dann unterstreicht das zumindest die Sorgen und zeigt eine gewisse Resignationstendenz. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, das sind keine Anklagen, sondern das sind Wahrnehmungen en- gagierter Bürgerinnen und Bürger, und wenn diese Wahrnehmungen auftauchen, ist bürgerschaftliches Engagement gefährdet. Letzter Satz, bitte wirken Sie dieser Tendenz entgegen mit noch mehr Kommunikation in Bezug auf den Erhalt der historischen Bau- substanz unserer Stadt, ich habe es schon mal gesagt, mit noch mehr Fantasie und noch mehr Mut bei der Auslegung der Paragrafen, und wir würden einen Verweis in den Planungsausschuss vorschlagen. - 3 - Stadtrat Pfannkuch (CDU): Der Antrag der GRÜNEN versucht den Eindruck zu erwe- cken, als ob die Verwaltung, insbesondere der Oberbürgermeister, Einfluss auf die Ent- scheidungen des § 34 des Baugesetzbuches nehmen könnte, und nur nicht in der rich- tigen Art und Weise Einfluss nimmt. Das ist ein Eindruck, den man so in der Bürger- schaft nicht vermitteln sollte. Ich muss deswegen in vier kurzen Positionen festhalten: Erstens, was die nüchternen Feststellungen der Verwaltungsvorlage angeht, so sind die dortigen Aussagen uneingeschränkt zutreffend, da gibt es nichts zu deuteln, und da würde ich auch klare Kante mit den Bürgerinnen und Bürgern reden. Wir können ihnen nichts versprechen, was wir nachher nicht halten können. Natürlich war der Anlass für Ihren Antrag das vorgetragene Unverständnis über tatsächliche bauliche Defizite und Entwicklungen in Beiertheim und Bulach, das kann ich völlig nachvollziehen, das als zweiten Punkt. Als dritten Punkt möchte ich sagen, dass der Bürgerverein hier herausragend engagiert ist. Das haben wir festgestellt, weil wir nebenbei auch vor Ort waren und uns auch per- sönlich mit denen unterhalten und dort die Befindlichkeiten zur Kenntnis genommen haben. Als vierten und letzten Punkt muss ich einfach sagen, ich würde die Verwaltung bitten, dafür Empathie aufzubringen, die kämpfen, die hängen sich da rein und können in vielen Punkten einfach nicht verstehen, warum der § 34 so eckig ist, sie lesen das so als Lehrer, der ist ja total eingegrenzt durch Rechtsprechung, da ist nicht viel Spielraum, wunderbar. Also ich will einfach sagen, das Engagement müssen wir unterstützen, wir müssen mit denen reden und wir müssen auch sehen, welche kleinen Möglichkeiten es noch gibt, aber sie sind nahezu gleich null. Stadtrat Zeh (SPD): Maßnahmen zum Schutz des historischen Stadtbildes, ja, das kann man auf jeden Fall nachvollziehen, dass da die Bürger engagiert sind. Ich erinnere jetzt mal an Durlach, wo manche Bürger wieder aktiv sind und ein historisches Gebäude wieder aufrichten wollen, obwohl es gar nicht funktional ist, weil die Schule doch was anderes ist. An vielen Stellen haben wir historische Bausubstanz verloren. Man kann es auch nachvollziehen, wenn ein 60er-Jahre-Bau mit zwanzig Meter Höhe in der Breite Straße in Beiertheim steht, und drei Häuser daneben ist ein mit sehr viel Liebe renovier- tes Fachwerkhaus, dass dann die Bürger meinen, dass da kein weiteres sechzig Meter hohes Haus hinpasst, oder es müsste von der Traufhöhe schräg sein. Das kann man nachvollziehen, aber das gibt das Baurecht nicht her. Was dem einen Grundstücksei- gentümer zugebilligt ist, muss auch dem Nachbargrundstück zugebilligt werden. Es gibt natürlich auch Menschen, die ihre alten Fachwerkhäuser vergammeln lassen, um es dann dem Denkmalschutz, weil sie wirtschaftlich nicht mehr zumutbar sind, aufzuer- legen. Aber lange bevor die GRÜNEN vor drei Jahren hier aktiv waren, war die Angela Geiger vor über zehn Jahren hier aktiv und hat die Erhaltungssatzung im westlichen Teil der Breiten Straße durchgesetzt. Ihr Wunsch war es, dies auch für die östliche Seite, die im Moment unter besonderen Druck ist, zu machen, aber es ging damals nicht oder Bürgerverein war damals nicht dafür. Heute ist es nicht mehr möglich dort eine Erhal- tungssatzung zu machen, weil die Breite Straße im östlichen Bereich bereits zu unter- schiedlich ist. Das Einzige wäre ein Bebauungsplan, aber das ist bei so vielen Eigentü- mern und unterschiedlichen Bauten äußerst schwierig zu machen. Der § 34 gibt es nicht her, zumindest mal wird immer was zum Nachbargrundstück durchgemacht, da - 4 - war die Frage nach Interpretationsspielraum gut, aber die Verwaltung lehnt das ab. Sie haben das Dilemma aufgezeigt, Privatbesitz, Anspruch auf bezahlbare Wohnungen, aber das ist eine politische Entscheidung, das kann eine Verwaltung nicht alleine ma- chen und Genehmigungsverfahren, also jede Bauvoranfrage öffentlich bekannt zu ge- ben, auch das geht rechtlich nicht. Deshalb ist Ihr Ansatz als Gesamtantrag so nicht haltbar, auch wenn er auf die Initiative von dem Bürgerverein geht. Wir waren bei dem Gespräch, bei dem die GRÜNEN leider nicht vertreten waren, eher der Meinung, dass man hier noch mal versuchen sollte, über einen runden Tisch sozu- sagen Klärung zu bekommen. Die Bürger waren mit dem Gespräch von Herrn Obert nicht zufrieden, weil er die Antwort der Verwaltung, die auch hier vorliegt, vorgetragen hat, auch nachvollziehbar, aber die Bürger suchten nach irgendwelchen Lösungen oder Handlungsspielräumen, ob sie vielleicht doch ein bisschen mehr Einfluss nehmen kön- nen, um das Stadtbild zu erhalten. Vielleicht wäre deshalb noch mal ein Gespräch von der Verwaltung, den Bürgervereinen und den Fraktionen für den Antrag der weitere richtige Weg, damit hier ein besseres gemeinsames Verständnis aufkommt, bevor man in dem nichtöffentlichen Planungsausschuss das Ganze verschwinden lässt. In diesem Sinne plädieren wir für ein Gespräch mit den genannten Beteiligten. Stadtrat Cramer (KULT): Dieses Gespräch der Fraktionsvertreter mit Vertretern des Bürgervereins Bulach und Beiertheim hat ja erst vor Kurzem stattgefunden, die GRÜNEN muss man doch sagen konnten leider nicht kommen, aber der Vertreter der GRÜNEN ist ja der, der sich seit Jahren in Beiertheim für diese Belange einsetzt, also von daher sollte man das so nicht stehen lassen. Zum § 34, Herr Pfannkuch, wir wissen überall in der Stadt wird der 34er herangezogen, was der Bürger nicht versteht. Ich muss sagen, was ich dann teilweise auch nicht verstehe, ist, dass man sich gerade jetzt auch in der Breite Straße an § 34 orientiert, wenn ich die Hausnummer siebzig nehme, die abgerissen wurde und jetzt neu gebaut wird. Links an dem Gebäude steht ein Gebäude, das unrechtmäßig höher gebaut wurde, als damals genehmigt war. Der Bauherr hat eine Strafe bezahlt, und dann war das Ganze abgevespert. Jetzt orientiert man sich an diesen Höhen, ich würde jetzt zu § 34 sagen, so schwammig wie der formuliert ist, man hätte sich im Osten an den Gebäuden rechts davon, die eben die alte Dorfstruktur haben, orientieren können. Das ist für mich alles nicht so klar, deswegen finde ich es gut, wenn wir in den Bauausschuss gehen, und die Sachen in einem nichtöffentlichen Bereich besprechen. Herr Kollege Zeh, es muss da auch nicht versanden, sondern müssen vielleicht auch mal Spielräume aufgezeigt wer- den vonseiten der Verwaltung, die sie haben oder hätten, wenn sie wollten. Das ist mein Eindruck, und das ist auch der Eindruck der nicht nur in Beiertheim, sondern auch an einigen anderen Orten in der Stadt entstanden ist. Die Verwaltung und die zuständi- gen Leute dort gehen den Weg des geringsten Widerstandes. Das verstehen die Bürger nicht, und ich verstehe es ehrlich gesagt auch nicht. Herr Pfannkuch, mein letzter Satz, denn das Thema wird weiterhin hier im Gremium und in Karlsruhe bleiben. Es liegt schon an der Politik, sich da rauszureden. Wir von der Politik oder auch die Stadtverwaltung und die die Politik vorgeben, die Bürgermeisterbank, die können gar nichts machen, weil da irgendwelche Paragrafen sind, das möchte ich jetzt erst mal hier so pauschal in Abrede stellen. Es ist ja schon so, wenn man politisch etwas - 5 - will, dann hat man die Möglichkeit von der Bürgermeisterbank aus zu sagen, das wollen wir politisch, jetzt schaut mal, wie man das hinbekommt. So sehe ich das, daran muss man arbeiten. Das ist aus meiner Sicht das Dilemma in der Stadt, was die Stadtplanung, das Stadtbild und den Denkmalschutz betrifft. Stadtrat Jooß (FDP): Leider müssen wir jetzt für die Bausünden der Vergangenheit bluten. Wir stehen im Spagat zwischen Erhalt und dringendem Wohnraum. In der Aus- stellung vor einem knappen Jahr, im Badischen Landesmuseum, blutete mir fast das Herz, wenn ich die alten Häuser, die nicht mehr existieren, nur noch auf Fotos oder auf dem Papier sah, das ist schon sehr grausig für einen Altkarlsruher wie mich. Aber uns ist klar, dass wir auch im Baurecht beziehungsweise im Baubereich in Zeiten der Verände- rung leben. Für uns gibt es ohne gestern kein heute und kein Morgen. Das trifft übri- gens für alle Lebensbereiche sowohl privat als auch öffentlich zu. Wir haben Sympa- thien für den Antrag der GRÜNEN, aber nur so weit wie es dem Baurecht nicht wider- spricht. Wir wünschen uns, dass die Stadt alles Mögliche für den Erhalt alter historischer Gebäude unternimmt, und nehmen den Antrag der GRÜNEN mit Freude entgegen. Stadtrat Wenzel (FW): Eine kleine Anekdote, ich habe diesen Antrag erst am Freitag Mittag gelesen, Freitag morgens ruft mich mein Nachbar an, ein bekannter Leserbrief- schreiber und sagt, die GRÜNEN wollen jetzt der Karlsburg den Dienerbau anbauen, es steht in der Tagesordnung „Maßnahmen zum Schutz des historischen Stadtbildes“. Ich sage: „Langsam, ich sehe mir mal die Unterlagen an. Da hätte jetzt stehen müssen“ - dies ist keine Kritik wohlbemerkt – „es hätte stehen müssen, Maßnahmen zum Schutz eines historischen Straßenbildes, es geht ja hauptsächlich um dieses Straßenbild.“ Ich bin bei allem bei Ihnen, auch mit Ihrer Geschichte, dass unsere Stadt sich so verändert, dass unsere Historie verschwindet und Beiertheim sowie auch Durlach sind ja teilweise geschützt. Das ist schade, da hat Lüppo Cramer jetzt für mich etwas ganz Richtiges ge- sagt. Er sagte, wenn der politische Wille da wäre einzugreifen, zu sagen, wir möchten das, dann bin ich sicher, dass sich etwas bewegen kann. Wir sollten dieses Thema nicht einfach so abheften oder ablegen. Wir werden ja im Ausschuss, wie Sie gesagt haben, darüber reden. Ich möchte wirklich appellieren, dass die doch versuchen sollten zu er- halten was wir in Karlsruhe und in den Stadtteilen haben. Ich bin kein Jurist und schon gar kein Baujurist, Herr Pfalzgraf. Ich verstehe das, wenn man kühl und analytisch fest- stellt, es geht nicht. Dann komme ich wieder zu Lüppo Cramer, die Gesetze sind politi- sche Instrumente, die so gemacht wurden und ich bin sicher, wenn der Wille da wäre, wirklich etwas zu erhalten, wäre das anders, darum absolute Sympathie. Es kann von Leuten falsch verstanden werden, wie gesagt der Leserbriefschreiber meinte, wir bauen jetzt wieder was auf, Karlsruhe ist gerettet. Wie gesagt, volle Sympathie für alles. Stadtrat Dr. Schmidt (AfD): Auch wir von der AfD haben uns ja schon oft für die Er- haltung unseres Stadtbildes und für die Erhaltung von älteren Gebäuden ausgespro- chen. Deswegen sehen wir diesen Antrag natürlich auch positiv, wir würden uns aber wünschen, wenn das jetzt in den Planungsausschuss verwiesen wird, dass dann bitte auch über das zugrunde liegende Problem diskutiert wird, dass da über Jahrzehnte hinweg in Beiertheim und Bulach denkmalgeschützte Fachwerkhäuser mit großen Grundstücken hinten raus gekauft wurden und dann wurde hinten raus Richtung Alb oder Feld mit der besten Aussicht schöne Wohnungen und Immobilien hingestellt, aber das Fachwerkhaus vorne, lässt jeder Zweite, so wie mir es vorkommt, verfallen. Irgend- - 6 - wann ist es dann auch nicht mehr schön anzusehen, wenn man da ein Fachwerkhaus stehen hat, was so schön sein könnte. Bei den Nachbarfachwerkhäusern sieht man es, wie schön so ein Fachwerkhaus sein kann, wenn es von den Besitzern gepflegt wird, aber es gibt genügend, die werden einfach dem Verfall hingegeben, so lange bis man es gar nicht mehr mit anschauen kann. Wenn dann die Möglichkeit besteht, es einfach platt zu machen und da ein großes Wohngebäude hinzustellen, dann hat die Stadt letztendlich die Verfahren belohnt und andere werden diese Verfahren genauso an- wenden. Das ist ein Mechanismus, an den wir ran müssen, weil wir sonst in zwei Jahr- zehnten an der Stelle nur noch wenige Fachwerkhäuser haben und neue Gebäude wer- den die Regel sein. Dann wird das Stadtbild in Beiertheim und erst Recht in Bulach zer- stört sein, und das wäre schade. Bürgermeister Obert: Durchaus haben uns die Gesprächspartner Empathie gezeigt, aber sie waren mit dem Ergebnis nicht zufrieden. Das Ergebnis ist, mit Verlaub, die Rechtslage, und wir leben in einem Rechtsstaat. In einem Rechtsstaat gilt die Gewalten- teilung, und da kann die Verwaltung - wir reden hier in aller Regel von der unteren staatlichen Verwaltungsbehörde - nicht einfach kreative Gestaltungen machen, die das Recht nicht hergibt. Wenn die Verwaltung das macht, dann wird sie spätestens bei Ge- richt von der Fach- und Rechtsaufsichtsbehörde Regierungspräsidium gebremst. Die Fach- und Rechtsaufsichtsbehörde Regierungspräsidium hat im Übrigen auch das Recht, gewisse Verwaltungspraktiken, die sich so eingeschlichen haben, zu rügen. Die müssen gar nicht darauf warten, dass jetzt jemand Widerspruch einlegt, sondern Sie können sagen, das was Ihr da macht, geht so künftig nicht mehr. Natürlich auch in der Zeit, wo ich noch da unten saß, und auch danach, ist die Verwal- tung immer mal versucht, da oder dort mit der Fußspitze über die eine oder andere Grenze zu gehen, mal schauen, ob die Rechtsaufsichtsbehörde oder ob die Gerichte das halten - sie haben das so gut wie nie gehalten. Wenn es darum geht, bestimmte Orts- bilder, bestimmte Gebäude zu schützen, dann ist die schärfste Waffe das Eigentum, also wenn es einem selbst gehört, dann der Denkmalschutz. Sie wissen, allein schon hier oft genug diskutiert, dass auch der Denkmalschutz nicht absolut ist, auch er hat rechtliche Grenzen. Dann kommt vielleicht die Erhaltungssatzung, diese hat aber min- destens die gleichen Grenzen wie der Denkmalschutz. Darüber hinaus kann sie nicht gehen, und ich kann sie überhaupt nur machen, wenn das entsprechende Ortsbild auch erhaltbar ist, ansonsten würde die Rechtsaufsichtsbehörde die Satzung gar nicht zulas- sen, sie würde sie zurückweisen. Das ist die Problematik in Beiertheim, in den verschiedenen Bereichen. Wenn ich schon einen Bereich habe, der schon sehr heterogen ist, weil in der Vergangenheit schon viel verschwunden ist, kann ich auch keine Erhaltungssatzung drüber ziehen. Dann kommt vielleicht der Bebauungsplan, da kann ich auch nicht so wahnsinnig viel erhalten, ich kann höchsten bestimmte Dachformen und so weiter vorgeben. Dann bleibt vielleicht die Gestaltungsatzung, und dann kommt eben das weite Feld des § 34. Hier haben wir in dem Gespräch mit Beiertheim und Bulach versucht darzulegen, dass vieles was ein- fach in dem Text des § 34 hineininterpretiert wird, schon allein was das Maß angeht, verständlicherweise von einem nicht in der Materie drinsteckenden Menschen, der da was rauszuholen glaubt, was eben nicht drin steht, missverstanden wird. Es ist ein weit- verbreiteter Irrtum, dass die Dachform irgendetwas mit dem Maß und dem Einfügen zu - 7 - tun hätte. Das hat sie aber nicht, da geht es nur um die Höhenentwicklung, egal welche Dachform es letztendlich ist. Richtig ist auch beim § 34, leider ist es so, dass in der Re- gel, da gibt es auch Ausnahmen, Bausünden der Vergangenheit das Nächste nach sich ziehen. Aber auch nicht immer, wenn da ein Ausreißer dabei ist, das ist aber auch im- mer schwer zu interpretieren. Da hat die Rechtsprechung schon mal gesagt, und das machen wir dann auch, der eine Ausreißer kann jetzt nicht als Referenzobjekt herhal- ten. Aber letztendlich hat das Einfügen nach Maß mit Formen und Schönheit überhaupt nichts zu tun, da geht es um das blanke Maß. Es gibt ein kleines Einfallstor, wo auch derjenigen Laie, der das liest, denkt, das ist doch ein schönes Einfallstor, das Ortsbild ist gestört nach § 34. Was wir dazu hineingeschrieben haben, ist auch nicht von uns, das ist Rechtsprechung pur. Die Rechtsprechung hat dargelegt, das ist ganz selten anzu- wenden. Es ist ein viel weiterer Umgriff, es ist also nicht wie beim § 34 die nähere Um- gebung, sondern es ist viel weiter und es muss eine herausragende Bedeutung haben, dieses Ortsbild. Wenn Sie als Beispiel in Rothenburg ob der Tauber irgendwo versuchen, so einen Flachmann hinzustellen, dann können Sie vielleicht mit diesem Teil argumen- tieren, aber in der Breite Straße ist uns das auch verschlossen. Da geht es nicht um Kre- ativität oder darum, dass wir etwas politisch wollen oder nicht. Es geht um die Anwen- dung des Rechts, wo jeder Mensch, jeder Eigentümer oder jeder Bürger das Recht hat, dass dieses Recht rechtmäßig angewandt wird. Wenn wir das nicht tun, dann klagt man dagegen und bekommt dann Recht. Was am Ende noch beim § 34 stimmt, Herr Pfannkuch wird das sicher auch wissen, er ist bei all der Flut von Rechtsprechung, die es zum § 34 gibt, immer noch ein kleines Abenteuer. Man befindet sich immer irgendwo, wenn es dann vor Gericht geht, in der einen oder anderen Richtung auf dünnem Eis. Aber es gibt ganz klare Planken, wo wir genau wissen, die können wir nicht überschreiten. Dann sind wir wieder bei diesem Punkt und ich kann ein oder von mir aus auch zwei giebelständige kleine Häuschen, wenn sie nicht unter Denkmalschutz stehen, die in einem Umfeld von ganz anderen Bauformen, von ganz anderen Maßen stehen, über den § 34 beim besten Willen nicht erhalten und retten. Das funktioniert nicht, wenn wir es tun, sind wir spätestens beim Regierungspräsidium am Ende. Das den Menschen zu vermitteln, die darunter leiden, wenn sich die Dinge verändern, ist nicht leicht. Wir haben ja hier aus ihrem Bereich raus mal versucht, da und dort über Bebauungspläne zum Beispiel in der Weststadt be- stimmte Entwicklungen zu verhindern. Das geht nur bis zu einem gewissen Grad, aber Sie können eben nicht über jeden Straßenzug von zwei, drei oder siebzehn Häusern gleich einen Bebauungsplan ziehen. Auch der führt dann nicht dazu, dass Sie beispiels- weise zwei kleine Häuser, die in einem ganz anderen Umfeld stehen, plötzlich über ei- nen Bebauungsplan retten. Dann machen Sie eine Verhinderungsplanung, dann be- kommen Sie wahrscheinlich auch den Bebauungsplan nicht hin. Das ist unheimlich problematisch und kompliziert und ich verstehe, dass Bürgerinnen und Bürger damit ihr Problem haben, aber wir können es trotzdem beim aller Empathie nicht ändern. In der Antike war es so, dass der Überbringer schlechter Nachrichten geköpft worden ist, aber ich kann mich nicht hier hinstellen und etwas behaupten, was rechtlich möglich wäre, oder wo wir Spiel- oder Gestaltungsraum hätten, wo wir ihn definitiv nicht haben. Das tut uns, von der planenden Seite, oft selbst weh, aber die Rechtslage ist so, wie sie ist. Der Vorsitzende: Ich wollte erst noch ganz viel dazu sagen, aber ich lasse es. Ich möchte mich einfach deutlich dagegen verwahren, dass hier der Eindruck widergege- - 8 - ben wäre, wir würden den leichtesten Weg gehen oder hätten kein Interesse am Erhalt historischer Substanz. Da ist in der Vergangenheit einfach zu viel exemplarisch falsch gelaufen. Das Zweite ist, dass die Rahmenbedingungen, um jetzt heute an vielen Stellen etwas anzuwenden, außerordentlich gering sind. Sie können sicher sein, ich nehme je- des Objekt, welches mir auch teilweise aus den Ortschaftsräten gemeldet wird, ich nehme mir jede Bürgerzuschrift zu Herzen. In Knielingen gab es ja mehrere Proteste bei der Bürgerversammlung, warum da so ein historisches Gebäude platt gemacht wird, dann habe ich mir die Straße angesehen und dachte, dass ich das auch nicht verstehe. Das Spannende ist, dass man selbst eine selektive Wahrnehmung hat. Man sieht in der Straße nur die anderen Fachwerkhäuser. Dass in derselben Straße schon in den sechzi- ger Jahren mit einem Stockwerk oben dran gebaut wurde, dies breiter mit der Über- bauung der gesamten Straßenfront ist und man damit rechtlich schon fast keine Mög- lichkeit mehr hat, um jemand der dort etwas erwirbt, das nicht unter Denkmalschutz steht, daran zu hindern, sich genau am Nebenhaus zu orientieren, das fällt einem schwer. Ich habe aber in allen Fällen am Ende immer unserem Bauordnungsamt recht geben müssen. In einem Fall in Wolfartsweier habe ich es dann mit persönlicher Intervention durch den Baubürgermeister hinbekommen, der mit dem Bauherren Kontakt aufgenommen hat und gesagt hat, können wir es nicht doch noch anders machen. Da gab es noch eine Möglichkeit, weil es eine ganz komische Geschichte war. Im Übrigen war das ein Haus, das da gar nicht hingehört hat und völlig von der Umgebung abwich, aber weil es schon hundert Jahr alt war, war es dann auch wieder historisch. Wolfartsweier ist inso- fern auch noch ein gutes Beispiel, als dort der Ortschaftsrat gesagt hat, wir wollen das historische Ortsbild erhalten, wir machen eine Gestaltungssatzung. Dann hat die Stadt ein halbes Jahr eine Gestaltungssatzung aufgezogen, in der wirklich alles drin war, was der Ortschaftsrat sich wünschte und dann hat der Ortschaftsrat gesagt, dass wollen wir nicht weiter verfolgen, weil jetzt merken wir plötzlich, wie eingeschränkt wir bei unse- ren eigenen Häusern sind, um das mal ganz grob zu sagen. Es war nicht ganz so, aber ich habe es so erlebt. Ich will damit sagen, es ist eine relativ schwierige Kiste, aber mir ist wichtig zu sagen, dass wir überhaupt kein Interesse daran haben, irgendwelche his- torischen Gebäude infrage zu stellen, sondern würden uns immer für deren Erhalt ein- setzen. Spannend ist es beim Thema Empathie, Herr Stadtrat Hodapp. Ich habe auch viele Men- schen bei mir in der Bürgersprechstunde, die zum fünften Mal bei der Stadtverwaltung versuchen, irgendeine Baugenehmigung zu bekommen. Da habe ich den Eindruck, da wäre es vorher besser gewesen, ganz klar zu sagen, was geht und was nicht, statt mit Empathie zu versuchen, die Dinge zu glätten. Es wird oft so wahrgenommen, dass es doch noch einen kleinen Weg gibt, den man bloß finden müsste. Also ich bin ja auch ein Mensch, der für Empathie ist, aber wenn es um die handfesten Interessen von Men- schen geht, die ihr Haus herstellen wollen oder am wirtschaftlichen Erfolg interessiert sind, löst die Empathie manchmal aus, dass da noch etwas möglich sein müsste. Inso- fern bin ich auch sehr dafür, dass wir das im Planungsausschuss noch mal diskutieren. Wir gehen auch zwei, dreimal zu den Bürgern, aber ich würde Sie einfach bitten, nicht zu suggerieren, dass die Verwaltung, wenn sie wollte, da mordsmäßige Dinge bewegen könnte. Das ist nun wirklich nicht das Problem an der Stelle. Gut dann können wir das heute so abschließen und gehen den vereinbarten Weg. - 9 - Zur Beurkundung: Die Schriftführerin: Hauptamt – Ratsangelegenheiten 15. Dezember 2017